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Senfei

Catman

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1

Mittwoch, 16. Juni 2010, 02:22

Was ist Skill?

Da in letzer Zeit öfter die Frage aufgekommen ist wie der Skill eines Spielers einzuschätzen ist möchte ich hier einmal meine Interpretation vorlegen.
Im folgenden möchte ich also in bescheidener Weise der Frage auf den Grund gehen was Skill in HoN bedeuted.

Wann ist ein Spieler besonders skilled?
Offensichtlich wenn er viele Spiele gewinnt. Das führt uns direkt zur nächsten sehr viel schwierigeren Frage.
Wie gewinnt man ein Spiel?
Ein gewöhnliches Spiel beginnt mit den Picks. Es soll ein gutes Team mit Synergie und Konterkraft auf das gegnerische gepickt werden.
Während der Picks sollte ein Spieler mit Skill also folgende Fähigkeiten und Eigenschaften aufweisen:
Ich gehe in allen Behauptungen immer von der Situation eines Clanwars aus. Wer will kann sich folgenden Link zur Einstimmung anschauen (DotA) : Clanwar - Die Taktischen Hintergründe

Verständnis des Lanings

Spoiler Spoiler

Welche Helden kontern die gegnerischen Lanes? Welche Lanes wird der Gegner spielen? Hiermit lassen sich ganze e-books füllen
Laning Allgemein
Picks und Bans
Beispiele (DotA):
Laning I
Laning II
Laning III
Laning IV




Verständnis des Clashens

Spoiler Spoiler

Welche Helden ergeben schöne Synnergien im Clash und Kontern die gegnerischen Helden? ( z.B Silence vs Channeling)


Allgemeines Taktisches Metagameverständnis

Spoiler Spoiler

Wird jede Rolle im Team von einem Helden representiert? Ist die allgemeine Ausrichtung des Teams konternd zum Gegnerteam? Sind Grundgesetze wie : Heal vs DoT oder Blink vs Slow berücksichtigt? Ist Minusarmor sinnvoll? Ist ein gesunder mix aus Dps und Burst vorhanden? Harmoniert das Lineup an sich? Wann während des Draftens sollte welcher Held gepickt werden weil er nicht bzw weil er konterbar ist? Ausserdem sollte man wenn es dem Team hilft auch mal nicht seinen Lieblingshelden sondern einen wichtigeren spielen.


Nachdem man nun nach einer guten Minute Zeit alle rund 13 mio Möglichkeiten für eine normale Double-Lane, auf der man spielen wird, durchgegangen ist, entscheidet man sich für den richtigen Helden und macht somit durch den Skill im Bereich der Picks einen entscheidenden Schritt Richtung Sieg. :)

Das Spiel schreitet weiter voran und es kommt zur ersten Phase des Spiels:
Nein nicht das Earlygame sondern das:

Runechecken und Warding


Spoiler Spoiler

Wurden chicken und wards von Itemunabhängigen Helden gekauft die nicht auf der Solo-Lane spielen gekauft? Wie ist das Positioning während des Checkens und wardens? Wie schnell wurde eingekauft? Wurden die wards richtig gesetzt? Wurde ein Flying Chick inklusive antiwards für die defensive Lane besorgt? ( falls Pullen essentiell für Game ist ( z.B wenn man mit wood Hero spielt))
Wurde vielleicht bei geeigneten Helden ein firstbloodversuch im gegnerischen Wald unternommen? Konnte Roshan gelegt werden?
Wurden fast alle Creepspots im gegnerischen Wald ( bei wood hero) geblockt?


Nachdem all diese Fragen geklärt sind geht es weiter in der Skill-Achterbahn und wir kommen zum:

Earlygame

Spoiler Spoiler

Hierbei geht es darum wie gut ein Spieler die Rolle seines Heldens umsetzt und sein Team unterstützt und die Schwachstellen des Gegnerischen Teams ausnutzt. Es gibt während des Lanings eigentlich nur ein paar Rollen welche ein Spieler einnehmen kann. Diese können sich auch überschneiden:
Supporter
Supporter-Special von Fragster ( DotA )
Ganker
Roamer
Solo-Lane-Carry
Solo-Lane-Ganker
Carry
Wood-Ganker ( z.B. Tempest oder Legio )
Wood-Carry ( z.B. Wildsoul )
Double-Stun-Konter ( z.B Accursed )
Triple-Lane-Held


Jede dieser Rollen hat ihre Besonderheiten und eigenen Ansprüche. Allerdings braucht man füre jede einen gewissen Grundskill der sich aus folgenden Fähigkeiten zusammensetzt:

Spoiler Spoiler

Timing
Spellusage
Lasthitting
Harassment
Orbwalking
Movement
Positioning
Map-Awareness
Warding
Anti-Warding
"Wie weit kann ich gehen" oder " Wie aggressiv kann ich stehen ohne Gefahr zu laufen zu sterben"
Welche Fähigkeiten hat der Gegner und wieviel Mana kosten sie und wie hoch is der Cooldown auf welchem Level?
Überblick über Situation! Predicten
Was sollte ich in dieser speziellen Situation kaufen und skillen?
Chickenbenutzung ( Rune checken, bottle refreshen oder auch einfach nur Items bringen)
Juken ( Mindagming )
Mit Tp's Mates saven oder Ganks beginnen oder Evaden
Range ausnutzen
Ganken
Pullen ( fast jeder Creepspot ist pullbar )
Item Knowledge und Wissen auf verschiedene Variationen um Gegner Helden und Items zu kontern.
Teamplay ( z.B opfern für Carry oder nicht Killstealen )



Zu fast jedem dieser Punkte könnte man einen mehrseitigen Artikel zur richtigen Ausführung schreiben. Ob man es dann schafft ist noch eine ganz andere Frage. ;)

Das allgemeine Spielverständnis

Spoiler Spoiler

Wir sind nun also über die Phase des Lanings hinaus und es beginnt das Clash-lastige Midgame. Es werden Tower gepusht und Carrys gefarmt, Waldtiere ausgerottet und riesige Affen erlegt, Lanes angepusht und wieder verlassen und Baites durchgeführt. Es herrscht ein extrem gefährliches Antiwarding und die Map-Control ist der entscheidene Faktor welcher ein Team wissen lässt was es zu tuen hat. Hier unterscheiden sich die jeweiligen Lineups natürlich auch nach ihrer Ausrichtung nach Push, Gank oder Turtle. Das Positioning und Predicting wird zunehmend wichtiger und die Map-Awareness ist unerlässlich. Was man nun in einer der allein durch mögliche Towerverluste Map-Control-Ausmaße Heldenkombinationen und Farmergebnisse variierenden Situationen tuen muss weiss allein die Erfahrung und der Verstand. Dieser Punkt der den Skill eines Spielers bezeichnet ist einer der wichtigsten und kann durch keine Stärke in einem anderen Bereich ausgeglichen werden, denn wer als erstes dumm stirbt hat nichts von seinen 6 überkrass gefarmten End-Game-Items.


Wenn man durch diese Phase der schwierigen Initiates und Turns hindurch ist kommt man wohl oder übel dazu entweder eine Base anzugreifen oder verteidigen zu müssen.

Spoiler Spoiler

Das Lategame zeichnet sich dadurch aus, dass ein einzelner erfolgreicher Gank auf einen Helden ein Spiel entscheidet und ein Team die gegnerische Base einrennen kann. Es ist also oberste Pflicht nicht zu sterben und mit seinem Team entweder zu versuchen zu pushen ( bei geeigneten Helden und Farm ) zu Ganken und dann zu pushen oder zu Turteln und die eigenen Carrys noch fetter werden zu lassen. Mit jeder dieser Taktischen Ausrichtungen lassen sich natürlich wieder ganze Bände füllen. Wie gankt man einen Carry im Late-Game? Wie erkennt man Baits? Wie positioniert man sich richtig? Wer Initiated? Und so weiter...


Wenn die ersten Barracks erstmal gefallen sind sollte das Spiel relativ entschieden sein und jeder weiss dann je nachdem in welchem Hauptquartier dies passiert ob er "Skilled" ist oder nicht.

Ich Spiele mit dem Gedanken jeden der genannten "Skillpunkte" als Spoiler zu erläutern und somit mit diesem Thread jedem Interessierten eine Möglichkeit zu geben um einzuschätzen wie gut er wirklich ist. Natürlich bringt dieses ganze Theorie Wissen relativ wenig wenn man es nicht anwenden kann. Daher ist spielen spielen spielen immernoch die beste Übung. Nebenher ist es allderings für einen Spieler mit Skill unerlässlich jedes Spiel aufs neue ganz genau zu überlegen wie er seinen Helden spielt und was möglich ist. Das ist ja glücklicherweise auch genau das was HoN zu dem macht was es ist: komplex, hübsch und einzigartig.

Anmerkung: Dieses Sammelsorium ist bei weitem unvollständig und handelt nur vom individuelen Skill eines Spielers und nicht dem eines Teams. Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge. Wahrscheinlich können Spieler die sehr viel besser sind als ich wichtige Fähigkeiten auch besser gewichten und beurteilen. Dieser Thread wird also auf jeden Fall noch erweitert :hon-fans:
Desweiteren halte ich Kritiker dazu an betroffene Stellen zu Zitieren und in Farbe ihren Senf hinzu zu geben.
"Es gibt nur ein Ziel, keinen Weg. Was wir Weg nennen ist Zögern." (Franz Kafka)

1. Anhänger des Schmodaperiums!

Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von »Senfei« (16. Juni 2010, 03:03)


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koewi

Snotter Boss

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2

Mittwoch, 16. Juni 2010, 02:42

soso da haste dir aber mühe gegeben und schön die facetten des "Skills" umrissen :)
viele werden sich wohl erschrecken, wenn sie sich überlegen, wieviel sie doch in jedem game wieder und wieder (aufgrund von unkonzentriertheit (muss doch gleich ne ausrede mitliefern)) vergessen :D

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matthe

Catman

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3

Mittwoch, 16. Juni 2010, 02:49

Skill = Fähigkeiten, Geschick, Können.

Dazu kommen die Begriffe Pun-, Low-, Mid-, Highskilled, wobei:
High>Mid>Low>>>>>>>>>>>Pub

Jetzt eine GANZ, GANZ wichtige Sache. Nur weil man alleine 800 HoN Spiele gespielt hat, ist man immer noch nicht Lowskilled, man bleibt Pubskilled, auch wenn man alle Helden, Items etc. auswendig kennt.
Low-Skilled heisst, dass was man drauf hat! Das Low an sich zieht die ganze Bewertung nicht runter. Man kann damit aber schon Spieler betrachten, die regelmässig als Team trainieren, mehr als weniger erfolgreich + die Punkte von Senfei.

@Senfei
Was du beschreibst, ist noch zu 80% normales Grundwissen/Pubniveau und hast dabei zu wenig Rücksicht auf Picks/Bans, aufs Laning etc. genommen. Zudem würde ich mehr auf die von mir eingeteilten Skill Punkte Rücksicht nehmen und nach diesen den Text nochmal neu einteilen. Deine eigene Wahl ist nicht so gut und besonders die Benutzung vom Wort Skill gefällt mir nicht und das ganze in sich ist viel zu theoretisch. Damit wird kaum einer klar kommen.

Zudem sind Timing + Erfahrung + weniger Fehler als der Gegner machen die wichtigsten Punkte bei HoN (Das Spiel besteht nur daraus, dass irgendwer Fehler macht, ein fehlerfreies Spiel wäre ein Killfreiesspiel wo ein Team dann gegen Ende einfach nur durch bessere Picks gewinnt).

Zitat von »KD-Gaming.MorpheuZ«

Nachdem nun klar ist, dass HoN definitiv die Rolle und Position von DotA im eSport einnehmen wird, können wir nun ein Team präsentieren, welches mit aus den besten deutschen DotA Spielern besteht (...)

Zitat von »Al-Capwne«

Sobald ein hero paar mal in competitive matches auftaucht bekommt er den nerfstick gnadenlos so tief in den arsch gerammt, dass das blut nur so daraus spritzt!

Zitat von »bigsuicideparty«

hon = dota paralympics?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »matthe« (16. Juni 2010, 02:52)


RimyCow

unregistriert


4

Mittwoch, 16. Juni 2010, 07:50

Skill = Fähigkeiten, Geschick, Können.

Dazu kommen die Begriffe Pun-, Low-, Mid-, Highskilled, wobei:
High>Mid>Low>>>>>>>>>>>Pub

Jetzt eine GANZ, GANZ wichtige Sache. Nur weil man alleine 800 HoN Spiele gespielt hat, ist man immer noch nicht Lowskilled, man bleibt Pubskilled, auch wenn man alle Helden, Items etc. auswendig kennt.
Low-Skilled heisst, dass was man drauf hat! Das Low an sich zieht die ganze Bewertung nicht runter. Man kann damit aber schon Spieler betrachten, die regelmässig als Team trainieren, mehr als weniger erfolgreich + die Punkte von Senfei.

.....

Zudem sind Timing + Erfahrung + weniger Fehler als der Gegner machen die wichtigsten Punkte bei HoN (Das Spiel besteht nur daraus, dass irgendwer Fehler macht, ein fehlerfreies Spiel wäre ein Killfreiesspiel wo ein Team dann gegen Ende einfach nur durch bessere Picks gewinnt).

Muss ich matteh Recht geben. "Skill" ist nicht gleich Gameerfahrung oder Techniken
Skill hat eher was damit zu tun ob man immer die Übersicht hat, jeder Klick sitzt, schnell mit der Maus agieren kann, ...

Hat recht wenig mit Taktik zu tun, was Senfei gemeint hat.
Jedoch Skill --> muss nicht gleich Skilllevel sein
Skill ist 1 Wort und das soll das Können ausdrücken. Für genaue bestimmung des Könnens gibts die Skill level, was ich hier schonma gepostet hab (die Posts ergänzen sich nicht schlecht :) )

War ne Antwort auf falsche Einschätzung der Skilllevel, hat aber wohl keiner mehr gelesen da sie nach dem Schließen des Threads hinzugefügt wurde :O

Spoiler Spoiler


Low: RIESEN Spanne...von blutiger Anfänger, bis hin zu Leuten die Warden, Supporten und Carrien (<- lol Wort) können
Low : Kann nichts bis zu recht wenig^^
Low+ : Kennt Basics wie Lasthitten, Items, hat aber wenig Expe bzw Kontrolle
Low++ : Kann Warden, Supporten und Carrien :P

Mid: Aktives Clanspiel, trennt sich stark von Public-Spielern
Mid : In eher unbekannten Clans mit recht viel Game Expe (nicht jeder der in Clans spielt is gleichzeitig mid....nicht falsch verstehen)
Mid+ : Viele Wissen über Taktiken, Game Expe und gute Supporterskills, bzw Ganktechniken und Farmpraktiken
Mid++ : Langes Training mit Clans, perfekte Wardkenntnisse (+ Antiwards), gutes Verständniss von Mateaktionen, Lanecontroll in CWs, natürlich ausgeprägte CW Erfahrungen und Ingame Bewegungen
(Kann NUR nach langer Eingewöhnungszeit mit Clanmates und benötigt blindes Vertrauen + Support anderer, bzw Rettungsaktionen, Selbstopferungen ect, bestimmt und erreicht werden)

High: Für die ca. 10-15 besten Clans des Games reserviert
Gibt nur 1 High "Rang" : Fast perfektes Gameplay (perfekt is ja sowieso nicht möglich :-P ), Basics die im "Midrang" benötigt werden sind eingefleischt wie sonstwas, Tägliche Clanswars (gleiche eig auch in Mid+ / Mid++) und sowieso fast unerreichbar für Leute die noch n RL haben :)

Türlich gibts noch mehrere Skilllevel wie -Mid -High ect...aber die meist benutzten und bekanntesten sind doch die oben aufgezählten 7
Dazu, man kann top HoN Spieler nicht mit den DotA Champs vergleichen.
Die oben genannte Einschätzung gilt eigendlich NOCH nicht für HoN...klar, HoN is 1 Monat nach Retail, ach wenn die Beta schon ne weile draußen is und DotA 7 Jahre...ist noch nicht vergleichbar und des Gameplay unterscheidet sich schon etwas von DotA, auch wenn nicht viel

Man könnte diese Definierung auch anpasse, dass die Low-Spanne nicht so hoch ist, aber diese...ich sag mal entwickelte Skala wird hauptsächlich für Clansuchen benutzt um es den Clans leichter zu machen sich Spieler zu suchen, bzw Clanwars

Wer sich wundert woher ich diese schöne Skala, bzw Definierung habe:
Jeder Clan der Täglich Funwars, Wars oder Compes macht, muss sie kennen um überhaupt Player und Trainingspartner finden zu können :P Kann sich jedoch leicht von Clan zu Clan bzw Player zu Player unterscheiden
Stark unterscheidet sie sich nur von Leuten die davon leider keine Erfahrung haben
Bsp für Falsche Enischätzungen (schon zu oft gesehen):

Low: Anfänger -> Feeder -> 0:124:2
Mid: PubbySkill -> Neutral -> 5:6:10
High: UltraPubbyOwner -> UltraKillerStats -> 12:2:0
(Kills:Deaths:Assists)


Also mit den Worten Low, Mid und High zukünftig überlegter vorgehen...nicht viele von euch benutzen sie richtig (einige schon, einige nicht)

Finish :sleeping:


matthe hat gemeint, dass Low erst ab CW erfahrung...."zählt", wobei ich nicht 100% zustimme, man es aber auch so sehen kann
Manche sagen auch "Pro" wäre n eigenes Skilllevel ect...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »RimyCow« (16. Juni 2010, 13:54)


iNz0rMEOW

unregistriert


5

Mittwoch, 16. Juni 2010, 08:31

"Proficiency, facility, or dexterity that is acquired or developed through training or experience."

Das ist skill. Und das habe ich nicht nur aus dem Interwebz rauskopiert weil es da steht sondern weil es sich auf alles beziehen lässt.

Ausserdem finde ich es schnuffig dass gerade du so einen "Skill-Guide" geschrieben hast.

SkuzZlebuZz

unregistriert


6

Mittwoch, 16. Juni 2010, 10:53

jetzt wird das Thema schon wieder durchgekaut. Ich meine für mich selber bestimmen zu können, wie skilled andere für mich sind, oder wie skilled ich selber bin und behalte meine Meinung einfach mal für mich.
Dieses ständige "was ist low, was ist mid blablalblablabla" Gelaber kann man echt mal sein lassen. Wenn ich Leute für meinen Clan suche schau ich mir ihre Vorstellung von ihrem Skill durch und entscheide dann für mich bzw. mit dem Team inwiefern die Einschätzung zutrifft. Man kann so was wie "ich bin mid++" einfach mal für sich behalten und nur seine bisherige Erfahrung aufschreiben, die Leute, die es interessiert/betrifft wird es schon ansprechen und man findet passende Leute anstatt sich mit Fehleinschätzungen zum Ei zu machen.
An sich toll, dass du dir die Mühe gemacht hast so was zu verfassen, aber diese bodenlose Diskussion über Skill kann man a) nicht auf den Punkt bringen und b) hat das Forum darunter schon genug gelitten.

Schmoda

was it poison?

Beiträge: 2 164

Lieblingsheld/en: Der rote Sven

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7

Mittwoch, 16. Juni 2010, 14:41

Bin da größtenteils einer Meinung mit dem Wikinger.
Deswegen finde ich es auch totalen Schwachsinn unter Clanthreads zu schreiben "IHR SEID NICHT HAIIPLUSPLUSPLUS".
low, mid high blaaa. So ein Schmarn. Das kann nur funktionieren wenn man ein von allen genutztes Liga System hat.
Wenn einer dananch fragt, sag ich dass ich low+ bin. Da werden wohl die meisten Spieler denken dass ich ziemlich Scheiße bin, denn sie sind ja alle high++++++. Scheiße bin ich wohl, aber im Vergleich zum Großteil der Com bin ich Ninjaskilled.
Aktuell kann man das eigentlich nur vom PSR bzw SMR abhängig machen und das sagt ja auch nicht allzuviel aus.
Naja mich langweitl das ganze, ich hab vor nem 3/4 Jahr schon nen Text dazu geschrieben, der war zwar recht kacke und heute würde ich mich selber dafür flamen, aber das Thema ist trotzdem aaaaaaaaaalt.

Der ganze Kram errinert mich übrigens daran, wie FME und ICU damals als Pro-Clans gehyped wurden :D
i ♥ Schmoda

Also in meinem Bracket (Very High), wird solo-offlaner meistens gemeidet.

was ist denn bitte wichtiger als titten? - du musst mal lernen deine prioritäten anständig zu setzen...

iNz0rMEOW

unregistriert


8

Mittwoch, 16. Juni 2010, 16:08

"Deswegen finde ich es auch totalen Schwachsinn unter Clanthreads zu schreiben "IHR SEID NICHT HAIIPLUSPLUSPLUS".
low, mid high blaaa. So ein Schmarn. Das kann nur funktionieren wenn man ein von allen genutztes Liga System hat."

Nein. Wenn man Ahnung von dem Spiel und den diversen "Klassen" hat, dann kann man auch zwischen Spielern und deren Skill differenzieren. PSR, CW/Scrim-Erfahrung sowie auch Aktivität und Gameplay sind sicherlich die wichtigsten Aspekte.

9

Mittwoch, 16. Juni 2010, 16:15

jetzt wird das Thema schon wieder durchgekaut.


ich bin genau der gleichen meinung. anstatt offene frage-threads zu closen, könnte man dieses regelmäßige "gegen-die-wand-laufen" unterbinden, also diskussionen in denen jeder seine meinung zum x-ten mal kundgibt, aber man niemals zu einem ziel/kompromiss kommt.
das zitat ist hierbei am aussagekräftigsten und unterstützt meine meinung. damit ist ein kompromiss gefunden und der thread kann geclosed werden.

gerne können auch weiterhin die aussagekräftigsten posts gelöscht werden.

RimyCow

unregistriert


10

Mittwoch, 16. Juni 2010, 16:16

Sollen wir wieder zum alten Punkt zurück kommen:

Skill hat NICHTS mit PSR zu tun?

Wenn ja kann der Thread gleich geschlossen werden
Manche Leute lassen sich einfach nicht überzeugen -_-

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